Данный материал вышел ровно 17 лет тому назад в журнале Байтерек» (18.09.2007).  Некоторых участников того Круглого стола уже нет в живых - ушел из жизни ветеран Второй Мировой войны и основоположник казахской мультипликации Амен Хайдаров, пытливый исследователь, ученый-филолог Бейбит Исхан... Много из того, что тогда обсуждалось, нисколько не потеряло своей актуальности. Можно констатировать: к сожалению.  

* * *

Нынешний год объявлен в стране Годом государственного языка. Желание учить казахский изъявляют практически все слои населения, правительство выделяет на развитие языка приличные суммы: в бюджет заложено 2 милллиарда 700 млн. тенге, и вероятно, сегодня уже можно говорить о каких-то результатах. В чем они заключаются? Мы сочли целесообразным обсудить вопросы развития государственного языка на очередном заседании дискуссионного клуба при редакции журнала «Байтерек». Показательно, что при этом половина участников дискуссии говорила на казахском, половина - на русском. Конечно, было бы соблазнительным поместить и собственно казахскую часть: оригинальный текст и рядом перевод, но мы ограничились последним ввиду формата нашего издания (журнал «Байтерек»). В разговоре участвовали: журналист и филолог Исхан БЕЙБИТ, политолог Рустем КАДЫРЖАНОВ, поэт и публицист Валерий МИХАЙЛОВ, культуролог Альмира НАУРЗБАЕВА, главный специалист Алматинского городского управления по развитию языка Жалгас САНДЫБАЕВ, публицист <...> Джанибек СУЛЕЕВ, патриарх казахского кино Амен ХАЙДАРОВ.

Модератор - Асия БАЙГОЖИНА (редакция журнала «Байтерек»).

Повестка заседания была следующей: современное состояние государственного языка в стране, его перспективы - станет ли казахский язык действительно общенародным?

Жалгас Сандыбаев: Алматинское управление по развитию языков действует с девяностого года и отслеживает ситуацию с государственным зыком - как он входит в сферу делопроизводства. Должен сказать, объем входящей и исходящей документации на казахском в различных департаментах и комитетах резко возрос, даже в сравнении с прошлым годом. Язык, действительно, развивается. И это закономерно - государство считает проблему языка проблемой своего развития и становления. То есть сегодня это если не первоочередная, то одна из самых насущных задач страны. Разумеется, если ее решение будет заботой сугубо управления по языкам или казахских СМИ, то трудно будет рассчитывать на то, что наш язык станет общегосударственным. Но вот если она станет задачей всех и каждого, и мы будем решать ее сообща, тогда можно надеяться на успех. Это должно стать желанием и волей самого общества.

Исхан Бейбит: А я считаю, что, несмотря на большое внимание к государственному языку, ситуация - плачевная. Меня, к примеру, совершенно не удовлетворяет то, как он сегодня внедряется. Ни в сфере делопроизводства, ни в повседневной жизни. Меня не устраивает языковая политика нашего государства. Вот уже семнадцатый год мы только и делаем, что говорим о развитии языка, а он все на том же уровне. В чем тут дело? Существуют два пути развития: искусственный и естественный. Мы идем исключительно по первому. Хотим сегодня пользователей русского языка сделать пользователями и потребителями казахского, чтобы они использовали его в повседневной практике. Да, можно добиться того, что все здесь будут понимать и говорить на казахском. Но высшая степень знания языка - умение на нем писать. Надо развивать письменность! Вот, к примеру, вы - ведущие этой дискуссии, - хотя и говорите, и понимаете по-казахски, но пишете ведь - по-русски, так? Для вас это не просто легче - естественно. Пособий, учебников, методик по казахскому выходит много - то есть технических возможностей развивать язык хватает. Но их хватает лишь на овладение устной речью. А делопроизводство на государственном языке - это лишь буквальный или формальный перевод, а не настоящий письменный казахский.

Для многих тут сидящих русский в свое время стал жизненной необходимостью: высшее образование получали на русском, и вся дальнейшая жизнь проходила в сфере этого языка. И все понимали: чтобы состояться в этом государстве, надо в первую очередь овладеть русским. Казахские школы поэтому сходили на нет, а количество русских - росло с каждым годом. Именно такая политика должна быть теперь по отношению к казахскому в нашем суверенном государстве. Ведь проблема государственного языка - проблема прежде всего самого этого государства, проблема самих казахов. По-моему, не стоит это делать проблемой всех остальных наций в стране - на мой взгляд, нет в этом никакой необходимости. Если на казахском языке по моей специальности нечего читать, смотреть, слушать, то, разумеется, я начинаю искать интересующие меня вещи на другом языке: ведь мне нужно наращивать знания. Мы в этом случае обращаемся к русскому языку. Я, как журналист, смотрю на нем очень много передач, как и все мои коллеги. Получается, мы учим и учимся языку, а чтобы использовать это умение на практике - нет соответствующих вещей. Вчера видел передачу по каналу «Астана», где русский ведущий говорит на казахском. Он, в частности, сетовал на то, что первый и второй уровни обучения языку прошел с легкостью, перешел на третий, но чтобы и дальше двигаться, ему не с кем на этом уровне разговаривать. Конечно, люди, владеющие языком в совершенстве, есть, их вокруг немало, но, по сути, парень прав. Помните басню про две сохи? Через много лет одна сверкала, как новенькая, поскольку ею постоянно пользовались, а вторая - заржавела и уже ни на что не была годна именно потому, что не была в употреблении. Точно так же и язык: если им не пользоваться, не говорить на нем, не писать на нем, не работать на нем, он станет непригодным. Вряд ли казахский станет международным или мировым языком, но государственным он должен стать.

Таким он станет только в том случае, если само государство приложит для этого силы. А государство, приняв закон о языках, само нарушает его. Правительство, госслужащие, аппарат закон не исполняют. И мы этих чиновников, не владеющих государственным языком, просим сегодня финансировать программы по его развитию! В том, что государственный язык не развивается в должной мере, в первую очередь вина людей, стоящих у власти.

Наш менталитет таков, что мы верхам безоглядно доверяем. Если начальник говорит по-русски, то и простой народ говорит по-русски. Для нас это образец поведения. Я, к примеру, работаю в Казахском национальном медицинском университете. У нас и ректор, и деканы начинают свою речь на казахском - скажут два-три предложения и тут же переходят на русский. Это стало повсеместной практикой. Но ведь у нас был большой «русский» опыт, почему не опираться на него? К примеру, в Российской Федерации, без знания русского языка ты не можешь претендовать на гражданство РФ, без этого невозможно занимать любую государственную должность. Разве не пример для подражания?

Далее: на каком языке ты получил первоначальное образование, на том и легче познавать мир. Поэтому, мне кажется, надо увеличить число детских садов на казахском языке - если малыши начнут говорить по-казахски, то дальше язык естественным путем будет развиваться.

Рустем Кадыржанов: Чтобы давать, как заявлено в повестке, оценку современного состояния государственного языка, надо исходить от определенной точки отсчета. Наверное, логично считать такой точкой советский период. И государственный язык сейчас, если сопоставлять с тем временем, развивается, на мой взгляд, достаточно противоречиво. В чем-то наблюдается прогресс, в чем-то - отступление. С точки зрения распространения казахского, конечно, наблюдается прогресс: количество носителей языка выросло. Мы видим существенную казахизацию страны. Это связано с процессом урбанизации, переездом в города большого количества сельских жителей. Это первый момент. Социальный. Второй момент - политический. Роль государства. Я бы сказал — решающая роль, поскольку это законы, программы, выделение фондов, поддержка образования. И я не согласен с предыдущим выступающим, что государство не выполняет своих функций. Государству принадлежит фундаментальная и основополагающая роль в поддержке языка. И это естественно, поскольку идет процесс суверенизации. В этом плане за двадцать лет (начиная с 1987 года, сразу после декабрьских событий, заговорили о двуязычии) произошли колоссальные перемены. Роль казахского языка выросла. И очень существенно. Во всех аспектах.

«Байтерек»: Но вы говорите при этом и об отступлениях - где и в чем мы отступаем?

Рустем Кадыржанов: Что такое язык? Не только средство коммуникации. Это, в первую очередь, средство передачи моего внутреннего состояния во внешнее бытие. Затем - средство взаимодействия между людьми. В этом плане, конечно, решающую роль играет письменный язык. Письменность - элемент высокой культуры. А язык как средство просто общения - всего лишь устная речь, говор, диалект. В мире тысячи языков. Ежегодно сотни умирают. А какие языки выживают? Те, что имеют письменность. Я обращаюсь здесь к концепции Бенедикта Андерсона, к его знаменитой, но у нас, к сожаленью, не столь известной книге «Воображаемое сообщество», где он пишет, что в формировании нации решающую роль играет письменность, «печатный капитализм». Одним из поворотных моментов в развитии человечества явилось изобретение Гуттенбергом печатного станка - с этого времени появляется печатный рынок. Рынок требует унификации языков.

В чем удивительное свойство казахского языка? В том, что на огромной территории (почти в три миллиона квадратных километров, от Алтая до Каспия) люди говорят на одном языке, в нем нет диалектов! В Европе две деревни стоят на расстоянии пяти километров друг от друга, и жители одной не понимают жителей другой. А в казахском когда-то каким-то чудесным образом произошла унификация. Это помогло языку сохраниться.

Теперь насчет отступлений. В советское время, мне кажется, письменный казахский язык был развит гораздо лучше. Уровень профессиональной литературы был выше. Кстати, именно в советское время создан литературный канон. А сейчас - берешь в руки газету, начинаешь читать и ничего не понимаешь: журналисты вставляют в текст арабские, персидские, турецкие слова, и какими целями при этом руководствуются — неизвестно. Но это наблюдается сплошь и рядом.

Модератор: Но на деле это же один из признаков того, что язык, действительно, живой и таким вот образом развивается!

Рустем Кадыржанов: Новые слова должны естественно входить в язык, стать нормой, а не просто так: кто-то захотел и ввел! Вот, к примеру, вместо «философия» стали говорить вдруг «фальсафа» - не прижилось ведь это слово!

Джанибек Сулеев:

Я журналист и поэтому хотел бы заострить вопрос не в философском, а в социальном плане. Покойный писатель Марат Кабанбай говорил, что казахский язык - это язык бедных. К сожалению, это действительно так. По-моему, это самый нехороший аспект языковой проблемы. Я тоже не согласен с Исханом Бейбитом по поводу того, что государство мало что делает для развития языка - деньги на это выделяются громадные. Государство, надо признать, очень даже старается, но сама жизнь, наше сегодняшнее бытование наносит жуткий удар по языку. Мы и раньше все понимали: кто знает русский (да еще в придачу иностранный), тот по жизни обгонит носителя казахского языка. А теперь эта правда становится более чем реальной и очевидной - безо всяких обиняков. Мы же видим: вот - стопроцентный казах, который прекрасно поет, играет на домбре, знает немыслимое количество пословиц, поговорок, жыров и вообще - носитель бог знает еще какой информации на казахском языке. Но это всё совершенно непригодно для современной жизни! Безусловно, эта информация нужна как некий тезаурус, как традиция, которую надо хранить, иначе всё может плачевно кончиться, но обладатели и носители этого знания не могут войти в корпорацию, скажем, нашего новейшего чиновничества. Государственность, получается, казахская, а сами казахи — самые нищие в этом государстве. Но не в силу того, что другие национальности такие хитрые, всё захватили, просто они оказались более приспособленными к новым обстоятельствам. Вспомните, в советское время казахи были или чабанами или получали непременно высшее образование, третьего нам словно было не дано - в местных ПТУ учились большей частью представители других наций. Когда говорили, что мы, казахи, минуя стадию капитализма, вошли в социализм, мне это казалось пустой фразой, но теперь я понимаю: мы во многом, по сути, были отсталым народом, у нас действительно, в отличие от самой России, капитализма не было. Сейчас мы вернулись в стадию капитализма и оказались между небом и землей, без руля и ветрил. И государство правильно делает, что волевым путем внедряет государственный язык среди тех же госслужащих. Насаждает, таким образом, язык. Но больше оно придумать ничего не может и не знает, как еще его пропагандировать - бюрократическая машина дальше стопорится. Вот и «вбухиваются» все деньги в чиновничьи структуры. Почему у нас нет чего-то вроде казахского «Сороса»? Чтобы он давал деньги на научные, социологические, лингвистические исследования, на словари, новейшие труды и изыскания в этой сфере? Деньги же, слава богу, в стране есть! И деньги, в самом деле, многое решают: если не все, то половину дела.

Что такое, собственно, государственный язык? Если все кругом здесь заговорят на казахском (в Алматы сейчас языковой бум: сюда хлынули носители языка и появился жуткий суржик), это все равно не будет означать того, что наш язык стал на деле государственным языком. Президент соседней страны Ислам Каримов, хотя в Узбекистане поголовно говорят на узбекском, в ООН выступает на русском. То же самое делает наш Президент. И не потому, что на русском они говорят лучше, чем на родном. А потому, что русский - один из языков ООН, то есть, всемирный язык - любой, надев наушники, услышит его перевод. Вполне адекватный. С казахского, впрочем, подозреваю, и с других тюркских языков такой перевод невозможен. Может быть, только турки, приложив максимум усилий, сумели свой язык довести до международных стандартов, хотя мировым турецкий, конечно, тоже не стал. Нужна какая-то креативная идея с языком. Но она до сих пор никому в голову не приходит. Ни академикам нашим, ни писателям - никому! А идея нужна как воздух! Надо двигать язык дальше. Государственный аппарат не может выдать такую идею. Филологов вроде пачками сейчас выпускают, но их вклад до сих пор незаметен. Дворовый, уличный казахский язык, который сейчас распространяется, очень беден. Один мой знакомый говорит: казахский - язык для игрищ, боев и тоев. Он не для менеджмента и финансов.

 Государство должно работать на креатив. А пока есть только плач и вой: ойбай, курдык, байгус казактар! Да сколько можно, в самом деле?! Голову пеплом преждевременно посыпать. Конечно, язык не умрет, хотя бы потому, что есть казахское телевидение. Но надо делать на казахском такие вещи, которые заинтересовали бы в первую очередь самих казахов, поскольку мы все видим: как бы ни насаждался казахский язык, сами казахи от него потихоньку уходят. Не знаю, в сторону чего при этом двигаются, но это ощутимо. В чем причина - тоже не могу сказать. Может, это оттого, что мы недавно были кочевниками и сказывается обаяние городской культуры?

Модератор:То есть нас всегда пленяют чужие миры?

Джанибек Сулеев: Да, есть такая, видимо, в нас черта. Но кто сегодня реально знает ситуацию с казахским языком? Есть социологические выкладки? Кто конкретно и всесторонне изучает эту проблему? Набивает хотя бы, грубо говоря, контент? Этого же нет! Казахский язык развивается так же стихийно, как развивается собственно сама казахская нация. К примеру, сегодня раздаются призывы идти в аул и поднимать его. Что за глупость?! Где этот аул?

Модератор: Исключительно в воображении!

Джанибек Сулеев: Или еще говорят: аул - колыбель казахской культуры. Какой именно аул? Кочевой или тот, что был в советское время? Что там можно сегодня поднимать? Нормальным считался аул, в котором были клуб, баня, куда ходил рейсовый автобус из города; советская власть это как-то содержала, а настало время суверенитета - и ничего этого нет. И не потому, что денег нет. Я думаю, все упирается в политическую волю и менеджмент. Не случайно все из аула бегут в город. Но, несмотря на все эти жуткие вещи, одно я могу смело сказать: в ближайшие сто лет казахский язык точно не умрет.

Альмира Наурзбаева: Мне кажется, надо очень четко развести проблему казахского языка и языкового существования нашего государства - его языковой политики, которая должна проводиться так, чтобы не происходило отчуждение от языка. Следует помнить и то, что в советское время наука практически не творилась на казахском языке. Это отбросило казахский язык на периферию - в сферу обыденных отношений. В прежнее время, пожалуй, только художественная литература развивалась на казахском, наука развивалась, в основном, на русском. Сегодня огромная востребованность в специалистах, которые читали бы лекции на казахском языке.

Модератор: Если говорить о науке, то, к примеру, в Израиле, лекции по физике, химии и ряду фундаментальных дисциплин в университетах идут, оказывается, на английском языке. И, кстати, такова практика в ряде других государств.

Рустем Кадыржанов: Это, однако, не означает, что при этом в Израиле не развивается научная терминология на иврите.

Альмира Наурзбаева: Но я не считаю, что при этом надо лить слезы. Мы существуем сегодня в условиях глобализации, этот контекст заденет все страны. Как исчезают сегодня некоторые виды растений, так исчезают и языки. Есть, к примеру, племена индейцев, которые даже не дают записать свой язык, чтобы оставить хотя бы память о нем в истории - такая вот самозамкнутость. Казахский, к счастью, далек от исчезновения и вымирания. Я считаю, он набирает определенную силу. Но развитие языка не может измеряться только делопроизводством. Это формальный подход. Как и передачи на ТВ на казахском языке, что идут после полуночи. Меня, как казашку, это оскорбляет.

«Модератор»: Такая телевизионная сетка, к счастью, уже ведь в прошлом: было очень много шума по этому поводу, и каналы ныне перестроились.

Альмира Наурзбаева: Далеко не так, включите тот же КТК - там все по-прежнему. Или взять мультфильмы. Смотреть этот ужасный «Николодиум» с его уродами и неадекватным казахским языком невозможно. Такие вещи, мне кажется, еще больше отчуждают от языка. Нужно самим создавать те же мультфильмы. Вообще нужно творить и действительно быть креативными на этом языке. Самодостаточными. Не быть сэконд-хэнд. А с экрана ТВ мы сейчас получаем сплошной сэконд-хэнд. Государство на самом деле неправильно выстроило свою стратегию и тактику по отношению к языку как развитию самого языка, так и к языковому существованию общества.

Джанибек Сулеев: Государство сегодня говорит: вот деньги на развитие языка - развивайте.

Альмира Наурзбаева: И на деле происходит очередное размывание или отмывание выделенных денег. Разве это забота о языке?

Модератор: Лингвист и переводчик Ахас Тажутов, который, к сожалению, не смог прийти сегодня на наше заседание, в свое время заметил по поводу языка следующее: «Это великий язык, но мы оказались недостойными собственного языка - мы покидаем его сферу. Перспектив развития казахского я не вижу».

Джанибек Сулеев: Коли уж речь зашла о Тажутове, я хотел бы сказать о нем отдельно. Его работа - пример служения государству и языку. Он сделал массу великолепных словарей. А как оценили его труды? Никак! Была хоть какая-то реакция? Нет! Никакого обсуждения. Ни на государственном, ни на академическом уровне. Ахас полагал, что надо двигать казахский язык дальше, а для этого необходимо описание его на английском языке - и он сделал это! Попутно сделал казахско-турецкий словарь юридических терминов, не говоря уж о казахско-английском, казахско-французском словарях. За его плечами - 17 словарей! Сделав, по сути, гигантский труд, испортил себе глаза, потратил на это несколько лет жизни, да и деньги, кстати, получил совсем небольшие. Хорошо, наверное, быть депутатом и кричать с трибуны, как плохо с казахским в стране - это, наверное, «бабки» приносит.

Модератор: Во всяком случае, политический капитал на этом делается.

Джанибек Сулеев: А Ахас свои работы делал в девяностые годы, когда ситуация в стране вообще была аховой. И где все его труды? Вот ездил он в Америку, первый том его фундаментального словаря стоит, кажется в библиотеке конгресса США, ему там говорят: ждем продолжения. А какого продолжения можно ждать, если человек устал работать в стол? Да и денег нет на второй том. Кстати, помогали ему (это тоже парадокс чисто казахский) сами государственные чиновники, тот же покойный Алтынбек Сарсенбаев. Мне кажется, это наша национальная черта: что-то хорошо начинаем, а потом бросаем на пол дороге, не доводим до логического конца.

Модератор: Мы, казахи, большей частью, наверное, люди порыва!

Джанибек Сулеев: Язык наш, безусловно, не пропадет, и мы сами, и дети наши, слава богу, будут говорить на родном языке. Но мы же ставим цель, чтобы казахский был не просто домашним нашим языком, а на самом деле стал государственным. Это же нечто совсем другое. Это святая цель. И к ней надо методично двигаться - не просто за счет казахизации среды, которая, кстати, происходит исключительно за счет маргиналов, выходцев из села.

Исхан Бейбит: Да, Алматы, если сравнивать с восьмидесятыми годами прошлого столетия, сегодня стал, конечно, более казахским городом. И другие областные центры страны уже обретают, кажется, казахское лицо. Но это вопрос, сумеют ли приезжие оказахить город, или сами тут обрусеют. Я вижу, что они начинают осваивать разговорный русский и говорят большей частью на смеси казахского и русского.

Амен Хайдаров: Пожалуй, я тут старше всех и должен признаться: мы редко разговариваем столь откровенно и честно, как вот здесь и сейчас. Я родился в другую эпоху и до восьми лет жил в родной Сары-Арке; весь аул состоял из наших соплеменников, русских тогда в глаза не видел. Думаю, все человеческие качества, мысли, свойства, весь душевный и духовный склад человека связаны в первую очередь с очагом, с семьей. Не зря же говорят: вылетевший из гнезда птенец будет повторять то, что видел в родном гнезде. Для меня казахский - ана тілі, язык матери. Родной матери. Абсолютно всё сосредоточено для меня в нем. Как жить, чувствовать, мыслить - все эти вещи я постигал через родной язык. Мне сейчас уже 85-й год, но то, что было заложено в детстве, та духовная и душевная опора до сих пор держит меня.

Я был человеком своего времени. Воевал, был ранен. Был и в рядах КПСС. Колебался, как говорится, вместе с линией партии. И в жизни всякие случаются ситуации, дорога не бывает исключительно прямой. В тридцатые годы наша семья переехала в Алматы, мой отец был учителем, меня, единственного сына, намеренно отдали в русскую школу: если выучит русский, не останется без куска хлеба. Я не знал ни слова по-русски, когда переступил порог школы - было ощущение, что я попал в чужой мир: ничего не понимал из того, что говорили вокруг. Но за год я освоил русский язык, и затем вся моя дальнейшая жизнь - школа, училище, фронт, работа, вуз - шла по «русской» колее. И то, что я стал специалистом в сфере мультипликации, во многом заслуга именно русского языка.

Модератор: Напомним, что Амен Абжанович стал не просто выдающимся специалистом, он - родоначальник казахской мультипликации, увенчан за свой труд множеством наград, мы писали о нем в прошлом году.

Амен Хайдаров: Нельзя, наверное, сравнивать языки: какой лучше, хуже, - но, по моим наблюдениям, казахский - во многом язык прежней жизни, в нем до сих пор чувствуются отголоски ушедшей эпохи. Скажем, мы, художники, многие цвета и краски именуем как масти лошадей — казахи лошадей хорошо различали, по оттенкам, и теперь это перешло на краски. В каждом языке есть какие-то непереводимые вещи. К примеру, как бы талантливо ни переводили Абая, а я читал много его переводов, ни один не могу назвать адекватным, дело тут даже не в способностях переводчика - это другое дыхание, иная мелодия.

Нашу духовную историю я делю на три части. Это фольклор, в нем есть все: и история, и обычаи, традиции, и вера, и культура. Затем письменность. И третья - новые цифровые технологии. Если мы сейчас сумеем приспособить эти технологии к своим нуждам, сможем воспользоваться их преимуществами для развития собственной культуры, тогда - сохраним себя как нация. Если жить только прежним багажом, опираться исключительно на традиции, то будущего у нас, как народа, не будет. Я не философ и не журналист, я - мультипликатор и мечтаю о том, чтобы анимация стала неотъемлемой частью нашей культуры. Я учился на фильмах Уолта Диснея, потом изучал опыт «Союзмультфильма», но всегда думал о том, какую пользу может принести анимация нашей собственной культуре. Слава Аллаху, у моих учеников уже есть и свои ученики сегодня, в Национальной академии искусств вот уже 15 лет готовят аниматоров - с проблемами, трудностями, неимоверными сложностями, но дело движется. Мы отбираем тех, кто знает язык, умеет рисовать и уже разбирается в компьютере. Впрочем, отбираем - громко сказано: на десять мест приходят семь человек. Профессия аниматора непрестижна, малооплачиваема, к тому же на работу после учебы не устроиться.

Модератор: Многие наши аниматоры, насколько известно, работают на зарубежные студии, за границей их труд оплачивается достойно.

Амен Хайдаров: Это так. Говорят же: когда мучает жажда, дорога даже капля воды из клюва ласточки. Мы по мере сил, капля за каплей, стараемся вносить свою лепту в общее дело. Я уверен, что все закладывается в детстве. Именно поэтому я думаю, что у нас должны быть свои национальные мультфильмы, должен быть отдельный детский телеканал типа того же «Николодиума», который с утра до вечера вещал бы только на казахском и для детей. Мой правнук дни напролет проводит у телевизора, смотря эти зарубежные мультфильмы. Мультфильм - это синтез литературы, музыки, рисунка, это сильнейшее по влиянию на чувства искусство, нельзя это упускать из виду. Фольклор - огромное и неиссякаемое богатство. Я в своих фильмах опирался в первую очередь на него. Нужен детский или семейный канал на казахском. Это первое. Второе: мне кажется, надо увеличивать число детских садов. Родители сегодня заняты добыванием денег на жизнь, дети предоставлены сами себе, поэтому сады должны быть доступны всем - казахский язык там сам собой освоится. Затем обучение языку должно продолжиться в школе. Любые предметы в школе можно преподавать через мультфильмы - доходчиво и ярко. Мы должны вступить в новую жизнь со всеми новейшими обучающими технологиями, но через собственный язык. А сейчас у нас упор делают исключительно на английский - получается, только благодаря ему можно выбиться в люди. Я вот было начал делать мультфильм, обучающий казахскому, но не смог завершить из-за отсутствия финансов.

У меня много скопилось предложений. Я неоднократно говорил о том, что надо создать отдельную национальную студию мультипликации, ко всем министрам культуры и образования обращался, все обещали поддержать, а потом меняли свой пост. У нас правительство - перекати-поле. А от временщиков я ничего хорошего не жду. Они не заботятся по-настоящему о языке, культуре народа, живут одними лозунгами и декларациями Вот мы делимся здесь своими мыслями, чаяньями, а что толку?

Модератор: Вы сказали очень важную вещь: надо что-то делать самому. Каждому из нас. Капля за каплей. И не обращать внимания на временщиков. Это была ваша идея в свое время: делать казахскую мультипликацию. И вы этот креатив осуществили, у вас нашлись сторонники, единомышленники, а теперь уже и ученики.

Валерий Михайлов: Я со многими прозвучавшими здесь мыслями согласен. Хотел бы сам высказаться несколько в ином плане. Все-таки нужно начать с истории. Когда говорят о насильственной русификации, о том, что русский язык подавлял все остальные языки, в том числе и казахский, я с этим не согласен. Потому что в 1917 году к власти пришла группа, или банда, «интернационалистов». Для них Россия была поленом, которую надо бросить в топку мировой революции. Они прожили десятки лет в Европе, судьба русского языка им была безразлична. Поэтому в семидесятые годы я именовал русский язык советским. Советская власть воспитывала советского человека на советском языке как часть мирового государства. Для этой власти не существовало национальной культуры. И в этом смысле проблемы и боль русского и казахского языков схожи.

Хотя, конечно, Советская власть дала и немало хорошего: при ней у многих народов появилась своя письменность, тогда же учреждены национальные академии наук. Но при этом она боролась со всем национальным в любой культуре. Но, думаю, сейчас, с обретением независимости, казахский язык потихоньку начинает выправляться, осознавать свое положение. Потребуется, возможно, несколько десятков лет, чтобы прийти к нормальному существованию языка. Сейчас я оцениваю состояние государственного языка на тройку с минусом.

Язык и народ - это одно и то же. Чем чище, богаче, полнокровнее язык, в первую очередь, письменный, тем лучше состояние народа. И если язык подавлен, то так же подавлен и народ. Язык - душа народа. Вот я, например, всю жизнь занимаюсь русским языком, но не считаю, что знаю его в той мере, в какой бы хотел знать. Потому что если взять словари говоров русского языка - а в русском много диалектов, - то это сотни тысяч новых слов.

Почему состояние казахского языка за последние 20 лет не особенно улучшилось? Язык учат тогда, когда есть в нем необходимость. В советском русском была такая необходимость, и все, хотели - не хотели, учили и научились ему. Но это бытовой разговорный язык - для общения его хватало. Для меня же, как литератора, писателя, самое главное в языке - красота. Может быть, за последние годы в Казахстане улучшилось состояние разговорного языка, но к красоте и полноте настоящего казахского языка мы еще не вернулись. Согласен с Аменом Абжановичем, что фольклор - это абсолютно всё. Только сейчас начали издавать богатейший казахский фольклор: 20 томов издали, а впереди - 80. Я сам несколько раз пытался выучить казахский язык, но понял, что дело это - безмерное. В последний раз мы вместе с переводчицей перечитали несколько раз поэму «Кыз Жибек» - какая образность! Одновременно мне попался на глаза словарь современного газетного казахского языка. Просто жуть! Длинные, неловкие, многосоставные слова — сплошное безобразие, какой-то синтезированный, советизированный язык! Когда видишь такие учебники и словари, то желание читать газеты отпадает. Я, конечно, радио слушаю и телевизор смотрю, но это тоже далеко от того, что необходимо для изучения казахского. И хотя эфирного казахского времени вроде много, в основном это переводные западные или русские фильмы, дешевые латиноамериканские сериалы, что тоже не приводит к настоящему изучению казахского языка.

Я думаю, государство, выделяя большие деньги, должно продумать систему и комплекс самых разнообразных мер и способов изучения языка.

Все начинается, действительно, с семьи. Если в семье не говорят изначально на казахском, то и дальше толку не будет. Надо прививать культурные навыки ребенку. Издавать красочно сказки, загадки, стихи, песенки. Нужны оригинальные мультфильмы, основанные на собственном фольклоре.

И я убежден: настоящий язык - он на земле. Если село живет здоровой, достойной жизнью, то язык - сохранится. Без этого в условиях глобализации, которая все меряет выгодой, деньгами, язык пропадет.

Средства информации сегодня должны стать еще и средствами культуры - если они не будут ориентированы на национальную культуру и язык, толку будет мало. Вот я был в странах Востока. У корейцев, китайцев, японцев на стенах висят стихотворения - это же прекрасно! Конечно, это еще и тысячелетнее искусство каллиграфии. А почему в учреждениях наших не поместить на стене отрывок стихотворения Абая? Во Франции на улицах одно время были щиты, на которых набраны тексты лирических шедевров - почему нам это не делать? На трех языках одновременно? Каждый из нас записывал на память какие-то выражения, строки - это же материализация духа, красоты слова. Десятки таких мелочей должны собираться в систему, цель которой не просто распространение бытового языка или перевод делопроизводства на казахский, а изучение и постижение красоты народного языка, чистой родниковой речи.

Модератор: Вы верите в то, что возможно массово изучать язык, пленяясь исключительно его красотой?

Валерий Михайлов: А почему нет?

Модератор: Весь мир изучает английский, исходя из прагматики, а не из любви к языку Шекспира.

Валерий Михайлов: Смотреть на англичан или американцев как на какие-то образцы, тем более духовные, - совершенно ложный путь, они дух растратили ради пользы, ради комфорта.

Амен Хайдаров: Я понимаю и разделяю романтизм и веру Валерия Михайлова. В любой, самой кризисной ситуации в обществе должна быть прежде всего духовность. Города можно достаточно быстро построить, а духовность за одно поколение не внедришь, хотя растерять ее за это время - можно.

Модератор: Плач и вообще стенания по поводу состояния государственного языка сегодня неуместны, если не смешны, но что конкретно можно сделать для его полноценного развития в стране? Все говорят о необходимости комплексной системы- в какую реальную работу это должно вылиться?

Джанибек Сулеев: Я уже тут говорил, что нам нужен свой Сорос. Но в первую очередь должно заботиться о состоянии языка само государство, задействуя все рычаги: управление, законы, финансы. Все понимают, что с казахским у нас плохо, и, значит, должны быть некие льготы и преференции для тех, кто занимается его развитием, ничего дурного в этом нет. Должна быть целенаправленная политика. Деньги в стране есть, надо направить их в правильное русло, распорядиться на благо языка. К примеру, казахских печатных изданий, тем более специализированных, в стране гораздо меньше, чем русских, значит, надо поощрять их появление. Должна быть грантовая, конкурсная система. Вот, к примеру, аксакал мультипликации хочет делать мультфильмы, на это нужны, как я понимаю, деньги. Есть, наверное, еще желающие - значит, должен быть прозрачный конкурс, ничего зазорного для Хайдарова, думаю, в этом нет, у него даже преимущество: за ним - имя, фильмы. Проблема с языком есть, но другое дело, что некоторые начинают педалировать ее и манипулировать ситуацией. Криков много, а дела по-прежнему мало.

Рустем Кадыржанов: На самом деле то состояние языка, которого мы сегодня достигли, не столь уж плохо. Развитие языка - это культурный процесс, а культурные процессы, как правило, длительны. В настоящее время развитие языка идет силами государства, которое за эти годы сделало очень много. Но если мы хотим дальше развивать язык, должна возрасти роль гражданского общества. Государство Израиль создано в 1948 году, а иврит, давно умерший язык, люди сами стали возрождать еще в XIX веке. В Ирландии местный язык - айриш - тоже потихоньку развивается: уже 30 тысяч людей на нем говорят и без всякой поддержки государства.

Модератор: Там были энтузиасты, которые взяли на себя миссию возрождения и развития языка.

Рустем Кадыржанов: Если у нас ничего подобного не будет, перспектив развития в таком случае мало: тогда остается уповать только на государство.

Исхан Бейбит: Как вы можете говорить, что язык не развивается, если даже в советское время, когда повсеместно закрывались казахские школы, появлялась не только собственная художественная литература, но на казахский переводились произведения других народов. Почему тут говорят, что нет терминологии на казахском? Если вы с этим в повседневной практике не сталкивались, это же не означает, что на самом деле ее нет. Раз существовал перевод, то и терминология тоже есть! Те же 50 томов Ленина выходили на казахском языке. Большинство из вас не овладели толком даже разговорным казахским, а рассуждаете о качестве письменного литературного языка! Ругаете язык казахских газет, но вы же его не понимаете, но я - журналист, филолог по специальности - могу сказать, что мы не допускаем в публикациях скверных, специфических, сугубо научных и даже просто малопонятных читателю слов. Мы пишем на том языке, на каком говорит народ. Мне кажется, достаточно сложно оценивать язык, не зная его. У Достоевского была фраза, которую я затрудняюсь точно процитировать по-казахски, но суть такова: если ты не можешь выразить свои мысли и чувства, это не от бедности языка, это твоя собственная вина. Валерий Михайлов высказал афористичную мысль: каков народ - таков и его язык. Так и есть! Говорят: вот, развивается разговорный, а литературный - не развивается. Но это же единый язык - мат, варваризмы, неологизмы, жаргон - это все часть языка. Вначале это проникает в устную речь, а затем и в литературную - все же взаимосвязано! Язык - неделимая вещь. Почитайте произведения последних лет Шерхана Муртазы, Абдижамила Нурпеисова, Толена Абдикова, Таласбека Асемкулова - какой там красивый язык!

Альмира Наурзбаева: Хочу быть правильно понятой. Речь не о бедности или неразвитости вообще языка. Речь о развитии языка в определенной научной сфере. Да, Ленина переводили на казахский, но кто его читал?

Исхан Бейбит: К примеру, я. Правда, не все 50 томов, а то, что надо было, что требовали.

Альмира Наурзбаева: И какое влияние оказал Ленин на развитие казахского языка?

Исхан Бейбит: Развивалась техника перевода.

Альмира Наурзбаева: И в уши казахов вливалась советская идеология. Надо признать: в советское время язык гуманитарной науки на казахском не развивался. Или развивался не в той мере, чтобы сегодня дать импульс этим вещам. Я не говорю, что не писались работы по той или иной дисциплине на казахском. Писались. Но это была калька с русского. Язык, безусловно, единая нить, но в ней были разрывы. Сейчас идет процесс соединения и восстановления. Что нам надо делать, чтобы язык стал нашей плотью и кровью? Не быть идеалистами. Вот ставится концепция трехъязычия. Я считаю, это дискриминация казахского. Это байга в пользу прагматичности, и место казахского здесь очевидно.

Модератор: То есть казахский - аутсайдер?

Альмира Наурзбаева: Да. Мы говорим о своем языке - ана тілі. Он для нас священен и должен изучаться в первую очередь! Это должно стать заботой как государства, так и общества. Дети могут выучить его играючи - столько возможностей для этого, почему их не использовать: учебное телевидение, обучающие мультики, игровые передачи? Человек должен ощущать себя идентичным этому языку.

Жалгас Сандыбаев: Если человек не в полной мере знает язык, то ему трудно раскрыться и показать себя в полном объеме Мне кажется, каждый должен знать свой родной язык, я не имею при этом в виду только казахский. Это долг любого человека - знать язык своих родителей, своей земли.

Исхан Бейбит: Надо пользоваться языком, расширять сферу его применения. Я преподаю в медицинском вузе. Люди поступают на лечебный факультет, учебных материалов по специальности на казахском мало, они обращаются к русскому. Некоторые, не удовлетворяясь этим, переходят на английский. Но если они начнут практиковать казахский, объем научной терминологии же возрастет! Это же все зависит от нас самих.

Джанибек Сулеев: Не уверен, что казахский станет очень быстро языком науки, особенно в том, что касается новых технологий. Практически весь мир в этой сфере говорит на английском. Мне сложно сегодня представить сугубо научный разговор о нанотехнологиях на казахском языке.

Исхан Бейбит: Не надо переводить все научные слова и термины, надо эти понятия подстроить под казахскую грамматику, в свое время именно так сделал Ломоносов в русском языке с математикой, химией.

Модератор: И тут в разговор вклинился журнальный фотограф, который до этого снимал наших гостей. Разговор задел его за живое, и он не утерпел и попросил слова.

Борис Бузин: Я не филолог, я фотограф, а начинал работать на «Казахфильме», и благодаря Амену Абжановичу посмотрел еще в юности американские мультфильмы. Думаю, казахская мультипликация не пострадала, а только выиграла оттого, что Хайдаров учился на американских фильмах. Зачем выдумывать новое, если можно воспользоваться тем, что уже есть? И народ сам уже знает, как решить проблему. Я снимал детский садик в Бурундае, там половина - русские дети. Но все поголовно говорят на казахском, потому что день там идет на русском, день - на казахском. И ввели такое правило еще в конце восьмидесятых! Надо все деньги бросить на детские сады! Пусть день говорят на казахском, другой - на русском, третий - на английском. Вот вам реальное трехъязычие.

Амен Хайдаров: Это безбрежная тема И, судя по нашему разговору, больная, острая тема. На ту сумму, что израсходовали на производство фильма «Кочевник», можно было сделать 230 полнометражных мультфильмов. Кино может очень многое, но финансами распоряжаются политики. Вот даже студию собираются убрать с традиционного места, построить «Казвуд». Все дело в цене за землю, на которой стоит студия. Пока все будет определяться сиюминутной выгодой, добра и толку не будет. Но, может, пришло время, и нас услышат? И общество само сделает свои выводы?

Модератор: Будем на это надеяться.

Материалы дискуссионного клуба подготовила

Асия БАЙГОЖИНА,

фото Б. БУЗИНА