Интервью с Ауэзханом Кодаром:

- Ауэзхан Абдыраманович, вы, насколько я знаю, совсем недавно возглавили институт культурной политики. Уже наметили программу действий?
- В целом, наш институт призван заниматься актуальной аналитикой культурного процесса. И я думаю, у нас будет три основных направления деятельности. Первое – презентационное. То есть мы станем отслеживать выход в свет книг, достойных внимания, проведение авторских вечеров писателей и поэтов, появление интересных культурологических изданий, любопытных театральных постановок, либо кинопостановок, писать отзывы на эти события. Наши сотрудники будут встречаться с людьми, которые осуществили эти проекты, изучать их опыт. И в то же время мы имеем право ходатайствовать за них, выдвигать на премии, рекомендовать их работы к участию в международных конкурсах.
К сожалению, в 90-х годах в плане государственного признания деятелей культуры все пошло на самотек, никого из них толком не продвигали. Сейчас же появляется возможность сделать культурный процесс намного более осознанным, и упускать ее нельзя.
Второе направление нашей работы – научно-исследовательская деятельность: мы будем проводить капитальные научные исследования с культурологическим уклоном.
И, наконец, третье – выполнение заказов Министерства культуры и информации. Сейчас, допустим, нам поступил циркуляр – подготовить материал к 70-летию жертв сталинских репрессий, апогей которых пришелся на 1937 год. Я считаю, что до сих пор данная тема остается весьма актуальной, потому что именно этот период не введен в культурный оборот на должном уровне. То, что есть, очень отрывочно и приурочивается опять же к определенным датам. А мне кажется, что с периодом 20-х, 30-х годов ХХ века надо серьезно разобраться, тем более, что «белые пятна» этого этапа казахстанской истории еще ждут своего исследователя. Но это частный вопрос.
Самое основное, что мы хотим сделать, это повернуться к современности, к тому, что происходит на наших глазах. Я считаю своим долгом отозваться на это, как культуролог, как директор Института культурной политики.

- Эти три направления деятельности вы определяете как основные? Они охватывают самое важное, что необходимо сделать?
- Я думаю, да. Ведь сейчас назрела смена поколений в культуре. Я бы даже сказал, назревает межпоколенческий вакуум, потому что те, кто когда-то закрепил свой авторитет в литературе, искусстве, культуре, так и продолжают им пользоваться. А новые таланты, новые поколения писателей, искусствоведов – до сих пор остаются как бы полулегальными, существуют за счет только своей активности.

- Почему это происходит?
- Потому, что не стало официальных институций, которые бы занимались непосредственно продвижением талантов. Допустим, тот же институт, который я сейчас возглавляю, раньше имел другой профиль: он опекал театры, библиотечное дело, музееведение, то есть это был, если хотите, советский анахронизм в культуре, которая сегодня должна заниматься совсем не этим.

- А чем же?
- Выявлением подлинных талантов. В том числе, и в глубинке. Вот у нас есть курсы повышения квалификации, но кто туда приезжает? Опять же завотделами местной культуры, музееведы и библиотекари. Но почему нельзя сделать какой-нибудь миниконкурс, чтобы приезжали те, кто интересуется культурологией, философией, историей искусства?
Я считаю, именно потому, что не существовало структуры, деятельность которой была бы направлена на современный культурный процесс, и возникло это затянувшееся непризнание или полупризнание, которое мешает нашему развитию.

- Расскажите более подробно о деятельности вашего института. К примеру, чем вы сейчас занимаетесь?
- У нас в институте вскоре появится отдел культурной политики, который будет инициировать определенные культурные акции. Недавно сюда приезжали ребята из Ауравиля, города будущего, об этом много писали в прессе. Они меня пригласили на свою конференцию, я в ней участвовал, и меня поразило, что там не было никаких государственных представителей.
Я считаю, такие контакты очень важны для нас, потому что это выход на мировой уровень, участие в диалоге культур, и подобные проекты надо поддерживать. С другой стороны, если мы хотим, чтобы Казахстан выглядел соответствующим образом, то нам надо и самим инициировать свои акции в других странах. Нужно давать представления о казахской, казахстанской культуре. Своеобразный культурный мост можно проложить в Москву, государства Центральной Азии и другие страны мира. В связи с этим у нас в институте открывается отдел диалога культур с зарубежными странами. И я поставил четкую задачу: мы должны собирать сведения из иностранных посольств, узнавать, какие у них культурные программы. И увязывать с ними наши планы.

- В каком формате предполагается проводить культурные акции?
- Это могут быть конференции, круглые столы, выставки, презентации книг, альбомов, совместные фильмы. То есть искусство самых разных жанров и направлений.

- А подобные акции внутри страны вы будете организовывать?
- Да, и в этой связи хотел бы отметить, что сейчас между городской и сельской культурой образовались большие «ножницы». Это происходит потому, что процесс миграции идет только в одну сторону: из аула в город. И я думаю, именно теперь нужно инициировать акции, подобные тем, которые когда-то проводило общество «Жас тулпар» в бытность Мурата Ауэзова ее лидером. «Жастулпаровцы» выезжали в аулы, устраивали там концерты, беседы, диспуты, и привносили таким образом элементы городской культуры в духовную жизнь села. Я думаю, сейчас это сделать будет даже гораздо легче, поскольку существуют видеопроекторы, всякая вспомогательная техника. Нам нужно продвигать по всему Казахстану, в том числе и в сельской местности, новое поколение интеллигенции, проявившееся в 90-х годах.
Многие писатели и поэты, культурологи сегодня издают свои книги, но они так и пылятся на полках, никто их не покупает, потому что нет пропаганды, люди не знают, как во всем этом разобраться. И поскольку мы – государственное учреждение в сфере культуры, то и должны помогать читателю обрести четкий ориентир в море литературы.

- А книги по сниженным ценам будут идти в аул?
- Да, мы будем договариваться с авторами о том, чтобы цены были доступными. И, может быть, создадим серию книг для народа, не в глянцевых дорогих обложках, а именно таких, чтобы их мог купить любой человек среднего достатка, и даже ниже среднего. И, как вы знаете, я давно возглавляю журнал «Тамыр», у нас за это время накопилось несколько нераспространенных тиражей. И мы хотим их бесплатно распространить по всему Казахстану. А свежие номера будем продавать по сниженным ценам, главное, чтобы все это дошло до читателя.

- Проблема перевода по-прежнему требует своего решения. Вы собираетесь проводить культурные акции за рубежом, представлять наши книги миру, и лучшие произведения иностранных авторов пропагандировать у нас. Но для этого нужно возрождать переводческое дело. Это в вашей компетенции?
- В принципе, раньше это было не в нашей компетенции, но сейчас мы создаем новую структуру, и там будет сектор художественного перевода и культурных взаимосвязей. И когда мы сможем участвовать в тендерах с предложениями перевести определенные книги, приглашать по договору специалистов – мастеров художественного перевода, тогда появится реальная возможность развивать переводческое дело. Мне это кажется очень актуальным, потому  что я сам участвовал в государственной программе «Культурное наследие» и видел, насколько страна не готова к переводческому буму, который возник в результате осуществления данной программы.

- Почему не готова?
- Если говорить о переводе на русский язык, то все более или менее нормально. Но мы фатально не готовы к переводу на иностранные языки, потому что нет таких специалистов. Их только начали готовить. Я недавно участвовал в конференции по художественному переводу в КазНУ имени аль-Фараби, и там выяснилось, что у них теоретическая база есть, но парадоксальная ситуация: теория опережает практику. То есть практиков-переводчиков гораздо меньше, чем теоретиков. В этом направлении нам и надо работать, требуются совместные усилия, чтобы связать вместе институт мировых языков с кафедрами перевода в наших вузах и организовать процесс взаимодействия.

- Но перевод – дело неприбыльное. За это сегодня либо платят плохо, либо не платят вообще. Как вы собираетесь решать эту проблему?
- Мне кажется, надо застолбить ту оплату,  которую нам назначили по госпрограмме «Культурное наследие». Там, конечно, были довольно спорные условия: 30 тысяч тенге за печатный лист (это 16 машинописных страниц), в принципе, не так уж и много, но вполне достаточно, чтобы заработать, например, на машину, (если перевести 30-40 печатных листов).
Кроме того, мы должны будем, по-видимому, участвовать в международных соглашениях с союзами авторских прав. Мы и гонорарную политику должны менять. Говорит же наш министр, что на культуру выделены огромные деньги, но в виде гонораров они как-то очень мало поступают. И наш институт сосредоточится, прежде всего, на разработке концепции развития культуры Казахстана. Возможно, надо будет внести поправки в закон «О культуре». В связи с этим, у нас в отделе культурной политики вводится сектор нормативно-правового обеспечения законодательных инициатив, и наши правоведы, юристы и культурологи должны будут серьезно поработать.

- О каких поправках идет речь?
- Это, во-первых, изменения, касающиеся гонорарной политики и авторских прав. До сих пор в Казахстане действует практика, когда все средства, в том числе и гонорарный фонд, поступают в институты, на счета юридических лиц. На мой взгляд, нужно дать авторам возможность получать деньги без всяких посредников, согласно определенным нормам авторского права.

- Но в настоящее время в Казахстане, по-моему, практически не существует закона, защищающего авторские права.
- Да, сейчас с этим очень туго. Помню, казахстанские культурологи, писатели, в числе которых был и я, переводили десять томов культурологических произведений, два тома перевел с французского на русский язык Бекет Нуржанов. Но поскольку у нас нет выхода на союзы авторского права зарубежных стран, он не смог получить свой гонорар. То есть мы не можем даже заключить договор о переводе. Вроде бы это простые вещи, но они пока не урегулированы.

- Как же вы осуществляли этот перевод?
- Бекет переводил с французского, он был посредником, а я через его русский перевод перевел на казахский. И я получил свои деньги, а он – нет. Мы обращались, конечно, и в Министерство, и в издательство, которое этим занималось. Но фактически никто ничего не смог решить. Это на самом деле очень серьезный вопрос, и дело не в Бекете или во мне, а в принципе. Потому что если мы эту проблему не решим, мы не сможем наладить художественный перевод с иностранных языков. Он так и останется на этом уровне. Кстати, потом Бекет узнал, что у французских агентств есть договор только с Россией. Мы же в списке конкурентоспособных переводчиков не значимся, это значит, что мы можем работать с дальним зарубежьем только через российские агентства, а напрямую – нет. И это очень сильно ущемляет права наших переводчиков.

- На какой стадии разработки находится сейчас концепция культурного развития?
- Оказывается, еще до меня в этом институте была разработана концепция, но, к сожалению, не одобрена Министерством. И, видимо, сейчас начнется второй этап данной работы. Я еду в Астану со своими проектами, хочу встретиться с руководством Министерства культуры, и все согласовать.

- Что мешает развитию культурного пространства Казахстана, на ваш взгляд?
- Во-первых, то, о чем я уже говорил выше: до сих пор не было института, занимающегося всеми описанными проблемами в комплексе. Кроме того, наше развитие тормозит свойственная всем нам комплиментарность. Допустим, если научный сотрудник хочет защитить кандидатскую или докторскую, то все думают: ему уже сорок (или пятьдесят) лет, он должен, как говорится, «остепениться», его надо пропустить. На самом деле, человек может получить научную степень только в том случае, если имеет на это право, если внес крупный вклад в науку, разработал нечто совершенно гениальное. Но гениальностью там, чаще всего, и не пахнет. А человек просто высиживает свои материалы в архивах, как курица – яйца. И опять же живой связи с современностью, опытом сегодняшнего дня это не имеет.
Я считаю, что  потребность в изменениях объективно назрела, и поэтому, когда возник разговор о моем назначении сюда, я изложил министру Ермухамету Ертысбаеву свою точку зрения на современный культурный процесс. И он поддержал меня, сказав: «Да, действительно настало время для того, чтобы поколение интеллигенции, которое пришло уже после 90-х годов, в полный рост заявило о себе».
И знаете, существует такой термин, который впервые использовал известный русский писатель Виктор Ерофеев. Он же очень популярен во всем мире (уж не помню, на сколько языков его перевели), а в России считается андеграундной личностью. И вот он заявил о себе так: «я – знаменитость второго сорта».
И мне кажется, те же самые чувства у нас сейчас переживают Дидар Амантай, Булат Атабаев, которого я лично считаю ярчайшей фигурой на нашем театральном небосклоне, Асылбек Ихсан, Айгуль Кемельбаева, пишущая на казахском языке, Жанат Баймухамедов, зарекомендовавший себя как очень солидный писатель-культуролог. Их признание происходит в каком-то, я бы сказал, частном порядке.

- Мне кажется, литературе зачастую свойственна, как вы сказали, андеграундность, отсюда и андеграундная известность многих авторов. Но это не мешает нам знакомить читателей с пусть малоизвестными, но, безусловно, талантливыми культурологами, писателями, поэтами. Допустим, в одном из прошлых номеров (имеется в виду издание "Литературная газета Казахстана" - Ред.) мы дали интервью того же Дидара Амантая.
- Что касается Дидара Амантая и его интервью вашей газете, я все внимательнейшим образом прочел, и хотел бы кое-что отметить. Дело в том, что я очень уважаю его как писателя, но считаю, что в интервью он немножко не так представляет свою литературную генеалогию. Он производит себя от Гарсиа Маркеса, Милорада Павича и предстает как постмодернистский автор. Я с этим не согласен, потому что считаю, что творчество Дидара Амантая – это очень яркое модернистское явление. Ведь в чем отличие модерна от постмодерна? Модерн зачастую находится как бы в противодействии чему-то, что-то он принимает, чего-то не принимает, и эта яркая активная позиция и характеризует модерниста. А постмодерн – это уже совершенно другое направление, для которого характерна игра текстами, значениями, это способность писать в самых разных несхожих манерах. Допустим, Владимир Сорокин в своем произведении «Голубое  сало» демонстрирует великолепное владение стилистикой Андрея Платонова, Льва Толстого, других великих художников слова. А в произведениях Дидара интересно другое – перекличка с Хэмингуэем и Камю. Это и есть его истинные прародители, тоже очень достойные люди, нобелевские лауреаты, которыми гордится вся мировая литература. И когда читаешь рассказы Дидара Амантая, заметно, что он очень хорошо освоил хэмингуэевскую манеру рассказа-впечатления. То есть там не происходит развития сюжета, нет глобальных впечатлений, но при этом раскрывается миникартина мира; ведь человек очень восприимчив, и благодаря мастерскому проникновению в его внутренний мир, которым в совершенстве владел Хэмингуэй, читатель и постигает тонкие материи. Это также характерно для творческой манеры Дидара Амантая.
Кроме того, я не совсем согласен с Булатом Атабаевым, который характеризует прозу писателя как городскую. Это, прежде всего, экзистенциальная проза. Конечно, герои Дидара – сплошь городские ребята, студенты, но мне в его произведениях важнее эстетика экзистенциализма. Некоторые критики даже обвиняли автора в любви к суициду – его герои часто погибают или оказываются на грани жизни и смерти.
Справедливости ради, должен отметить, что Дидар Амантай отнюдь не является зачинателем городской прозы в казахской литературе. Среди представителей городского направления я готов назвать Саттара Ерубаева и, в частности, его роман «Мои современники», который был написан еще в 20-х годах прошлого века, и где изумительно точно передан дух того времени, тонкие нюансы городской культуры. А в наше время это Тулен Абдиков с его замечательным городским циклом. Или Дулат Исабеков с романом «Каргын» – «Смятение».
На мой взгляд, Дидар – человек молодой, его еще завораживает блеск громких имен, поэтому он и упомянул в своем интервью и Маркеса, и Милорада Павича, и даже Канта. Ему словно хочется подверстать себя под нечто престижное и привлекательное. Но мне кажется, его творчество не нуждается в этом, оно само по себе интересно и представляет несомненную  ценность. А в том, что так мало анализируются его произведения, наверное, виноваты и мы, литературные критики. И тут уже автор пытается сам рассказать о своем творчестве, подвести какие-то итоги, но мне кажется, это несколько преждевременно.

- Вы говорили о постмодернизме. Не кажется ли вам, что сегодня все меньше произведений, в которых можно было бы выявить признаки одного лишь направления, будь то модернизм или постмодернизм?
- Мне кажется, единственное действительно полнокровное постмодернистское произведение казахстанской литературы – это роман-тетралогия Аслана Жаксылыкова «Сны окаянных». Потому что там он работает в разных манерах. В какие-то моменты – как модерновый автор. В какие-то моменты – привлекает восточные притчи, буддийскую технику всяческих состояний, и в то же время рисует гротескные картины нашествия крыс и так далее. И при этом он описывает самую, казалось бы, банальную ситуацию. Речь в романе идет об интернатских детях, о том, как они выживали. Вроде бы – ну что можно сказать об этом? Но у Аслана такая культура мышления, такой гигантский арсенал изобразительных средств, что он легко переключается со стиля на стиль, с одного направления – на другое. И в этом плане он является, безусловно, постмодернистским автором. Человеком, который затеял игру смыслов в этом своем колоссальном романе. Конечно, там присутствуют и чисто казахские реалии, и некие аллюзии с мировой литературой. Я был одним из первых, кто приветствовал появление таких произведений и назвал это зрелостью казахской литературы, поскольку постмодернизм вообще появляется лишь в очень зрелой культуре, накопившей множество артефактов, которые невозможно повторить, превзойти. Их просто цитируют, и своей приобщенностью к ним показывают свою культуру.
Кого я еще мог бы назвать – это Асылбек Ихсан, писатель, пишущий на казахском языке, у него можно наблюдать прекрасное владение техникой восточного мировидения. Мне кажется, он очень многому научился у восточной прозы. По профессии театральный режиссер, Асылбек передает особое, монтажное видение мира. И, к сожалению, он тоже очень мало переведен на русский язык. Одно только его произведение - «Автобус» - прозвучало на русском языке, и то я его сам перевел и напечатал в «Тамыре». Это тоже очень интересный писатель, который работает в объеме мировой литературы.

- В интервью Дидара Амантая нашей газете также говорилось о гибели книги, с одной стороны, а с другой - о том, что серьезная литература в конце концов будет неизбежно востребована. Ваше мнение на этот счет?
- Гибель книги – это, конечно, весьма условное понятие. И это происходит, скорее, чисто технологически. Об этом писал еще Леотар в своем «Состоянии постмодерна». Он говорил о том, что сейчас образование меняет свою суть. Если раньше, допустим, образование зависело от тебя самого, от твоей начитанности, эрудиции, то сейчас оно целиком зависит от технологии образования. А ты – всего лишь оператор, который переключает регистры, для этого надо только владеть операторской техникой, и необязательно быть образованным. Это считают именно постмодернистским моментом. И в этом отношении тот же Милорад Павич умеет эти регистры переключать. У него в «Хазарском словаре», по сути, рассказаны три мировоззренчески выпуклых варианта одной и той же истории. В христианском, исламском и иудейском контекстах. И тут, конечно, мы можем говорить не о гибели книги даже, а, скорее, о гибели книжной культуры, книжной парадигмы, и о том, что эти манипуляторские моменты – они переходят и в литературу. Допустим, творчество Пелевина – это тоже манипуляция разными культурами, мировоззрениями, текстами и подтекстами, и в этом отношении литература просто безмерно усложнилась и требует огромной культуры мышления. И гибель книги существует лишь для менее образованных, менее начитанных людей – в этом плане она совершенно очевидна, но не для тех, кто дал себе труд расшевелить свою подкорку. Книга никогда не погибнет, она, наоборот, будет все более усложняться. И даже, наверное, придет время, когда люди не смогут ее воспринять.
Вот о Джойсе пишут, мол, такой непонятный автор. А дело в том, что именно Джойс, как и Иосиф Бродский, один из тех мастеров, чье восприятие, на мой взгляд, превышает человеческие возможности. И когда уже сталкиваешься с творчеством этих авторов, надо очень много знать из текстов христианской, ирландской, английской культуры, без этих моментов их попросту не прочесть. Поэтому я бы сказал, что такое искусство будет востребовано всегда, но узким кругом людей. И именно этот круг будет определять политику в культуре.

Беседовала Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА