Нурлан Еримбетов, руководитель клуба:
Я называю нынешний период «ласковым маем» для России. По-моему, в этом году он для них выдался очень удачным. Победа на спортивных чемпионатах, Билан выскочил на «Евровидении», Казань признали столицей универсиады. Как ни включишь телевизор, видишь флаги российские, президента принимают, все улыбаются. В России наблюдается некий подъем, хотя строй, может быть, такой же, как и у нас. Это у вас не вызывает чувства зависти, как у казахстанца?
Жармахан Туякбай:
Вообще, пребывание в стане оппозиции в течение 4 лет заставляет все больше пересматривать прежние взгляды на жизнь, которые, может быть, привели меня в оппозицию. И сегодня мне кажется, если бы государство возглавлял любой человек, какой бы ни был, лишь бы не воровал, даже этого было бы достаточно, чтобы достичь определенного благосостояния, нормальной жизни общества и народа. Исходя из этого, я бы сказал, что сегодня отличие России от нас, с точки зрения соблюдения прав человека, свободы слова, демократического принципа построения государственной власти, может быть, невелико. Но, с другой стороны, парадокс в том, что первые руководители России, будь то Ельцин или Путин, действительно пользуются любовью собственного народа. Наверно, потому что они решают те проблемы, которые, прежде всего, волнуют народ. Наращивают экономический потенциал государства и при этом не воруют.

- Во всяком случае, мы об этом не знаем.
- Но мы, к сожалению, даже в этом вопросе не можем составить конкуренцию России.

- Вы завидуете сейчас россиянам в этом плане?
- С этой точки зрения – да. С другой стороны, и Россия, и Казахстан имеют тоталитарное прошлое. Вместе мы вышли на общемировые, цивилизационные просторы, и при этом люди в первые годы, когда была свобода слова, гласность, демократические элементы правления, не могли полной грудью вдохнуть воздух свободы и заразиться этой вольностью. И мы снова вернулись в пучину старых своих позиций, вернулись к тому, что нам было привычно в течение 70-80 лет.

- Вы чувствуете в отношении к себе людей двусмысленность, деление по жузам, обман?
- К сожалению, с того момента, как мы вошли в рыночную стихию, и наша страна обрела независимость, она стала страной двойных стандартов, двойных взглядов. И в образе мышления мы тоже придерживаемся двойных стандартов. Одни - для горстки людей, другие – для массового потребления. Все направлено на то, чтобы таким способом уметь зарабатывать. Сейчас самое главное в человеке, самое востребованное – это умение крутиться, умение обмануть, у кого-то что-то выменять, для этого нужно торговать собственной совестью, принципами. Поэтому и получается, что все мы, включая власть, живем сегодня двойной моралью.
 
- Предположим, происходит в Казахстане переворот, приходят новые люди, которые, как и вы, провозглашают себя патриотами. Ваши действия?
- Я бы сказал, что какой бы пророк ни пришел и ни возглавил нашу страну, страна без потрясений не обойдется все равно. Движения к искомой демократической форме правления и при этом обеспечения правопорядка, стабильности не будет. И чем дальше мы будем уходить в пучину авторитаризма, тем страшнее будет процесс перехода от одной формации к другой. Поэтому я бы не сказал, что если мы придем, то завтра же мы установим полноценное демократическое государство. Это будет период адской работы с огромными потрясениями, потому что сегодня столько сил влияния в нашей стране, которые просто так власть не отдаст. Поэтому, если переворот произойдет, необходимо, прежде всего, немедленное создание конституционной комиссии, разработка и принятие новой конституции, которая соответствует международным стандартам.

- А почему бы не пойти, не поставить на место эту хунту, а потом опять бороться с президентом?
- Нет, то же самое будет. При неограниченных полномочиях первого лица, никто не гарантирует, что любой человек на этом месте не постарается этими полномочиями воспользоваться.

- Вы встречались с президентом, друг друга знаете не первый год, он не говорил вам: «Эй, Жаке, прекратите, хватит, возвращайтесь уже, вы же не ребенок».
- Конечно, содержание разговора я не могу передать. Это джентльменское соглашение. И предварительно, перед тем, как встретиться, мы это обговорили. Но мы друг друга знаем еще с начала 80-х годов, и судьба неоднократно нас сталкивала, с точки зрения не оппозиционной, а жизненной. При встрече, разумеется, он высказал обиды, я привел контраргументы. Конечно, у него обида есть на меня в том смысле, что я всю жизнь рядом с ним находился, и вдруг оставил его именно в тот момент, когда он оказывал мне высокое доверие. Разумеется, если смотреть со стороны, мои действия покажутся блажью. И сказать о том, что он простил меня или понял, я не могу. Об этом у нас разговоров не было. Разговор шел сугубо официальный, касательно судьбы страны, политической системы, реформирования, я свои позиции по этим вопросам высказал. У него свои позиции, которые он постоянно озвучивает. Но во многих вопросах мы с полуслова друг друга понимали и, разумеется, я думаю, что этой встречей не был удовлетворен ни я, ни он.

- Вы бываете во властных кабинетах, встречаетесь с коллегами, может быть, даже с незнакомыми людьми. Ощущаете ли вы их негласную поддержку, или на вас смотрят как на «врага народа»? Именно те, кто облечен властью?
- Кто был на госслужбе, занимал определенные должности, те хорошо знают, что когда ты лишаешься поста, определенная часть твоих друзей почему-то пропадает… В жизни у меня было несколько таких моментов, когда я падал, потом поднимался. Естественно, люди, которые определяют политику нашей страны и пользуются всеми благами сегодняшнего своего положения, люди, которые занимают высокие посты, бегут от меня, как черт от ладана. При встречах относятся если не враждебно, то несколько отстраненно. А в основной части, люди, с которыми я непосредственно работал – подчиненные, простые чиновники и представители интеллигенции, когда мы один на один, в кулуарах, высказывают мне свое одобрение и поддержку. Но если их спросить публично, они, конечно, будут меня ругать.

- Есть фильм, очень простой по содержанию, «Ворошиловский стрелок» называется. О том, как человек, разуверившись в работе правоохранительной системы, начинает заниматься самосудом. То есть он сам устанавливает порядок. Не случится ли у нас так, что люди, после следствия и суда, начнут сами восстанавливать справедливость? Или все-таки есть какой-то внутренний стержень у нашего народа? Возможно ли рождение «ворошиловского стрелка» в Казахстане?
- При любой правовой системе это возможно, потому что примеры самосуда есть и в цивилизованных странах. Но это не главное. Самое главное, что люди постепенно теряют веру в возможность достижения истинного правосудия, справедливости в рассмотрении проблемных вопросов. Сегодня правоохранительная система оказалась наиболее заражена бациллами коррупции, беззакония, вседозволенности, это парадокс: органы, которые должны охранять законы, оказались вне закона. Почему все это происходит? Я думаю, что рядовые работники среднего звена не виноваты. Виновата система, те команды, которые поступают из высших органов власти. Что вы хотите, если элементарное назначение на более-менее значимую должность в правоохранительных органах требует откатов? И конечно, такой человек, придя во власть, будет назначать людей таким же образом. Сегодня изменить систему правоохранительных органов так, чтобы она соответствовала общим стандартам обеспечения правосудия, практически невозможно. Нужна коренная реформа правоохранительной системы. Органы это внутренних дел или прокуратура судебной системы, КНБ или финансовая полиция -  не имеет значения. Система взаимоотношений между начальником и подчиненным, между законом и правоохранительной системой, между правоохранительной системой и конкретным простым человеком не изменится, если не провести, говоря словами сталинских времен, чистку. Но с другой стороны – где найти кадры? Ведь сама по себе преступность оттого, что мы тысячу раз предадим анафеме правоохранительную систему, не исчезнет, она будет существовать всегда. С нею надо бороться, конечно, какая-то работа по борьбе с преступностью проводится, но в то же время права человека, будь то потерпевший или подозреваемый, ни во что не ставятся. Человек превращается в обыкновенную букашку, которую можно раздавить. И при этом нигде не найдешь правды. Раньше, в СССР, если в Казахстане не найдешь правды, то была Москва. Сейчас нет высшей инстанции. Мы не подписали соответствующие протоколы, касающиеся обращения по уголовным делам в международные суды. Поэтому и существует такой заколдованный круг, из которого можно выйти только в том случае, если в целом будет изменена вся политическая система, а правоохранительная система – это только часть системы политической.

- Как вы относитесь к тому, что политик, один из лидеров национального движения Казахстана Хасен Кожа-Ахмет заявил о том, что он уедет из страны?
- Наверно, бывают ситуации абсолютного пессимизма, когда человек полностью теряет надежду на то, что его цели и замыслы будут осуществлены. Это вызывает отчаяние и заставляет говорить такие вещи.
Хасен Кожа-Ахмет – человек, который еще при Советской власти боролся за национальные идеалы, за возрождение казахской нации, казахского государства. Сегодня, с одной стороны, его мечты вроде бы исполнились, с другой, он не представлял, что национальная государственность будет такой, какая она есть сейчас. Его идеалы, может быть, были совсем иные. И раньше, полный сил и энергии, он думал, что может чего-то добиться. Но сегодня он видит, что оказался на обочине. Разумеется, в такой ситуации не все выдерживают.

- Что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы коренным образом изменить систему правоохранительных органов, и вообще нужна ли нам правовая реформа, о которой мы много говорили?
- Любая правовая реформа, если она не основывается на реформе политической системы, ничего хорошего не даст. Любая идея может быть полностью извращена. За время обретения независимости мы проводили глубокие реформы то одного, то другого ведомства, судебных органов. Но они не дали положительных результатов и не дадут, пока у нас не изменится вся политическая система. Подконтрольность обществу, чувство ответственности у власти сами собой не появятся, для этого должен быть разработан соответствующий механизм. Если нет механизма ответственности других ветвей власти, говорить о проведении точечных реформ именно в правоохранительных органах бесполезно.

- Вы возглавляли ГСК, много лет были генеральным прокурором. Как известно, недавно в России был подписан Указ, согласно которому Прокуратура увеличивается на 2 тысячи человек. Что у нас нужно сделать, чтобы Генпрокуратура, наконец, заработала по-настоящему, и почему провалился опыт ГСК?
- Штат Генеральной прокуратуры за последние несколько лет увеличился в 2-3 раза. Точных цифр не знаю. Что касается полномочий, я бы сказал, что сегодня надо определить, что такое Прокуратура: орган высшего надзора, который независим, объективен, беспристрастен, и подчиняется только Конституции и законам, или орган уголовного преследования, который занимается борьбой с преступностью, расследованием конкретных уголовных дел. Но сегодня у нас Прокуратура – это какой-то симбиоз, состоящий из недостаточно сильных позиций, и с точки зрения осуществления высшего надзора, и с точки зрения уголовного преследования.
 
- Вы, будучи Генпрокурором, создали, можно сказать, первый прецедент привлечения к ответственности чиновника – речь о Марсе Уркумбаеве. Я помню, когда вы просили Верховный совет снять с него полномочия, вас не поддержали. Как вы думаете, почему тот Верховный совет, который никак нельзя было назвать карманным, не поддержал вашу инициативу?
- Вы несколько неправильно информированы о том, как это происходило. В первый день, когда я доложил о преступлениях, которые инкриминировались г-ну Уркумбаеву, мы не набрали требуемое количество голосов, для того чтобы снять с него депутатскую неприкосновенность. Я махнул рукой и ушел. Но на второй день в мое отсутствие депутаты дали согласие на снятие с него иммунитета, поняв, что допустили ошибку. Вопрос в другом: почему, в конце концов, этот человек не был привлечен к уголовной ответственности и дело его не было рассмотрено судом? Я неоднократно говорил о том, что после того, как с него сняли иммунитет депутатской неприкосновенности, ему было предъявлено обвинение и дело готовилось к направлению в суд. Но к тому времени ситуация уже изменилась. Верховный совет был разогнан, вся полнота власти перешла к президенту. И в этой ситуации направление дела в суд было равнозначно самоубийству, потому что суды ждали, когда поступит дело, чтобы априори вынести оправдательный приговор. Уркумбаев тоже это понял, но надо было найти выход. Он признал себя виновным, раскаялся, тем более что к тому времени появились соответствующие законы, по которым можно было прекратить в его отношении уголовное дело на основании того, что он раскаялся, признал и возместил причиненный ущерб. Уголовное дело было прекращено.

- А оно может когда-нибудь вновь начаться?
- Чисто технически, разумеется, может.

- Есть ли у нас оппозиция, и насколько она устойчива?
- Есть, и наверно, устойчива. Фигуранты, к сожалению, неустойчивы, одни приходят, другие уходят. Но оппозиция была и будет, даже если политическая система изменится, другие люди будут возглавлять страну, все равно этим людям тоже будет оппозиция.

- Вы ездите по регионам – каково отношение со стороны населения к вам?
- Наверно, недостаток оппозиции в том, что она пока еще не в силах повлиять на действия власти. Сегодня не то, чтобы народ не верит в то, что мы говорим, народ пока еще не верит, что мы в состоянии то, что говорим, претворить в жизнь. Критикуем власть, но не можем эту власть сместить. А в том, какие ценности мы пропагандируем, какие цели перед собой ставим – в этом отношении доверие народа, я думаю, преобладает. Только слепой, глухой, абсолютно не интересующийся жизнью общества человек может еще надеяться на власть, остальные прекрасно понимают, в чем причина сегодняшнего бедственного положения народа.

- Вы, как партиец, разбираетесь в системе координат: кто из ваших партий левее, кто правее, кто консервативнее, кто умеренней?
- Во-первых, пока партия по-настоящему не встанет на ноги, мы договорились не делиться, то есть не вести фракционную работу. Мы все – социал-демократы в общем контексте. Что касается нюансов, кто правее, кто левее, я думаю, со временем, когда мы реально будем иметь возможность влиять на ситуацию в стране, мы расставим акценты. А в целом сегодня мы заняты концептуальными проблемами приложения социал-демократических идей на казахстанскую действительность. И все наши социальные, экономические концептуальные выкладки идут с точки зрения приложения этой идеи на казахстанскую реальность.

- Мы помним то ликование, когда вы пришли в оппозицию. Другие лидеры оппозиционных партий ждали от этого события каких-то качественных изменений. Как вы сами оцениваете то, как изменилась деятельность оппозиции с вашим приходом?
- Я тоже находился в числе тех, кто ликовал в то время. Потому что я тоже, наверно, был достаточно наивен, когда шел в оппозицию, считая, что мой приход все изменит и заставит власти считаться с тем, что происходит в нашей стране. Но, к сожалению, те инструменты, которые власть применила в ходе, как предвыборной программы, так и в процессе выборов, показали, на что она может пойти. У зарождающейся оппозиции не было опыта оппозиционной деятельности, во многом все мы только учились. Ростки оппозиционной деятельности жестоко подавили. Вы знаете, чем эти выборы закончились: смертью двух видных политиков, государственных деятелей, смертью других, ни в чем не повинных людей, репрессиями в отношении многих рядовых наших активистов. И не имея реальной возможности влиять на ситуацию, мы не могли их защитить, разумеется, это говорит о слабости нашей оппозиции, а не о слабости тех идей, носителем которых мы являемся. Пройдет время, и придут другие люди, которые внесут новые веяния в деятельность оппозиции. Все, что происходит, происходит не зря – все это болезненный процесс роста, то, что не можем объединиться, объединяемся и расходимся, все это – не оттого, что не понимаем, что надо делать. Просто не получается, потому что, наверно, нас еще мало, чего-то нам еще не хватает, с точки зрения тактики и стратегии, может быть, правильного выбора фундаментальных моментов деятельности оппозиции. Наверно, мы допускаем еще много ошибок в работе с населением, то есть пока говорить о том, что мы достигли каких-то реальных больших перемен в обществе, или можем сейчас это сделать, наверно, рано.

- Позиция оппозиции ясна: есть проблемы, известен корень проблем – пора его менять. Может, был бы другой человек на месте Назарбаева, и жребий судьбы был бы иным, и мы бы получили другую ситуацию?
- Я в этом убежден.

- Тогда назовите такого человека!
- Это не имеет значения.  

- А что Назарбаев – такой «злой гений», что ли?
- Нет, я этого не говорю.

- Ну, так откуда эта система взялась? Вы же все вместе ходили…
- Хорошо, я все объясню. Сама по себе ситуация развивается так, что любой человек вместо Назарбаева в тех же условиях был бы таким же, может быть, даже еще хуже. И Назарбаев, вероятно, таким не стал бы, если бы не было массы слагаемых причин, которые привели к сегодняшней ситуации. Я не говорю, что он «злой гений», что он рожден быть диктатором.

- Ну, если Назарбаев – лотерея, то вы, может быть, тоже лотерея, мы шило на мыло менять не собираемся.
- Я еще раз говорю: я ничем не лучше Назарбаева. Сегодня вопрос не в субъектах, кто станет президентом. Это не главное. Кого бы ни поставили, если такие же полномочия будут, как у нынешнего президента, станет даже хуже. Но для того чтобы этого не было, должны быть соответствующие законы и Конституция, которые не допустят, чтобы я стал таким. Человек по своей природе ненасытен. А для того, чтобы умерить его аппетиты, ограничить, должны быть соответствующие конституционные ограничения. Поэтому президент в Казахстане должен занимать пост не более одного срока. При наших реалиях, после двух-трех сроков он захочет большего. Пока мы не научимся управлять, умерять собственное честолюбие и амбиции, без ограничений нам не обойтись. С точки зрения понимания государственности, практики управления, нас не сравнить с другими государствами.

- В последнее время все чаще говорят о возможном роспуске парламента и соответственно, досрочных выборах. Вы считаете возможным такой вариант развития, и в таком случае каковы шансы у ОСДП?
- Вообще этот процесс логике не поддается, потому что решения у нас принимаются субъективно, и зависят от одного человека. Захочет он провести выборы – может провести их завтра или в 2012 году. Он это решает. И гадать здесь - все равно, что гадать на кофейной гуще. А если выборы будут, то мы еще подумаем, участвовать на этих выборах или бойкотировать их. А наши шансы мы всегда оцениваем как очень значительные. На прошлых выборах, даже по тем сфальсифицированным результатам все равно мы заняли второе место. А почему сфальсифицировали, если хотите, я могу рассказать. В 13 часов начали открывать т. н. «закрытые участки» - больницы, войсковые части, спецучреждения. И там ОСДП и «Нур-Отан» шли ноздря к ноздре. Мы это видели, и они видели. И в 14 часов они решили кончать с этим.

- То есть эти участки – как индикатор?
- Да, хотя до 13 часов избиркомы не получали никакую команду в отношении фальсификации результатов выборов. А после 13 часов все изменилось. Поэтому наши потенциальные возможности очень велики, я думаю, вместе с другими оппозиционными партиями мы завоюем парламентское большинство. Если, конечно, будут честные выборы.

- Может быть, выбрав социал-демократию в качестве своей платформы, вы не там ищете? Может, это не то, что нам нужно? Потому что все, что вы говорите об ответственности и т.п., уже выглядит предсказуемо. Уже понятно, что людей вы на площадь не будете выводить, потому что это дестабилизация. Где вы видите возможность реального проявления оппозиционности?
- Понимаете, оппозиционность, наверно, надо несколько по-другому понимать. Это не оппозиция ради смены власти или смещения любым путем – насильственным, обманным, дворцовым переворотом или вооруженным восстанием. Позиция социал-демократии – вы знаете, эволюционный путь, метод компромиссов. Конечно, чтобы какой угодно ценой прийти к власти, можно любой лозунг, в том числе националистический, взять и - вперед. Повторяю, если исходить из позиций: после меня хоть трава не расти. Это очень на сегодня востребованный лозунг, который позволит завоевать определенный авторитет. Но наверно, потому некоторые политики называют себя государственниками, что их заботит не столько приход определенной силы во власть, сколько судьба всей страны, народа, людей. На Украине или в Кыргызстане экономическая ситуация совсем иная, нежели здесь. И в этой связи, наверно, уровень цивилизованности, уровень понимания демократических ценностей на Украине намного выше, а о Кыргызстане я бы этого не сказал. Но там протестность населения намного выше не только, чем на Украине, но и в Казахстане, с учетом уровня жизни.

- Тогда получается, что вы безответственный политик, потому что в начале вы сказали, что при том режиме, который сейчас имеется, результатом все равно будет нестабильность. И сейчас ничего не делать – это значит, вести нас к краху. Тогда пусть лучше будет нестабильность как шанс выхода из нее, чем нестабильность как результат этой политики, и в данном случае вы могли бы выступить, как человек, который этот шанс предоставляет.
- Вы несколько не поняли, я говорил не о том, что мы должны сидеть, сложа руки и гадать, как карта ляжет. Я говорил о готовности самого общества к радикальным действиям. Пока не исчерпаны возможности влиять на сегодняшнюю власть, есть ли смысл делать то, о чем вы говорите? Власть же не отказывается от устремленности к демократическим преобразованиям, хотя в реальности этого, правда, не делает. Но я считаю, что пока этот потенциал в полной мере не исчерпан, нельзя поднимать народ на баррикады и поднимать крайние лозунги. Мы должны искать другие пути. Лозунг национального возрождения легко может перейти в лозунг национальной нетерпимости. И тогда все скажут: да лучше пусть Назарбаев останется, зачем нам революции и восстания? Мы тоже находимся в поиске, поэтому вам и кажется, что я непоследователен в своих мыслях. Но сегодня еще не исчерпаны все возможности в надежде повлиять на власть.

- Должна ли быть оппозиция нравственно выше и чище, чем те, кого она критикует? На выборах прошлого года две оппозиционные силы, «Нагыз Ак Жол» и ОСДП, объединились в одну партию, «Ак Жол» и «Адилет» - в другую. Партии провели съезды и должны были зарегистрироваться и сделать все необходимые действия. Эти же партии после того, как проиграли выборы, объявили, что этот съезд – «не считается», в связи с тем, что они не зарегистрированы. В моральном плане - можно ли так поступать?
- В основном, люди уходят в оппозицию по двум причинам: или обижены на власть, что им не дали воровать, или на основании каких-то принципов. И вторые в моральном отношении должны, конечно, соответствовать высоким принципам, то есть их слова не должны расходиться с жизнью. Что касается того, что произошло с объединением и разъединением четырех партий, о которых вы говорите, то с юридической точки зрения, объединение ОСДП с «Нагыз Ак Жол» - абсолютно корректно, никаких правовых нарушений там нет. В последующем, коль они не подавали на регистрацию этого решения документы в Минюст, следовательно, они имели возможность разойтись, что они и сделали. Это тоже корректно в юридическом смысле.

- А вот допустим, вы объединились, но еще не зарегистрировались – такой, образно говоря, «гражданский брак». Потом родился ребенок – его надо узаконивать. То есть, допустим, вы пришли к власти, ОСДП победила. И тут вас юристы вас поймали на том, что вы не зарегистрировались - и все прахом пошло?
- Все это рассчитывалось и обдумывалось. Ничего тут секретного нет. Первоначально с тем, чтобы объединить силы оппозиции, мы предлагали, кроме «Нагыз Ак Жол», партии «Алга!» и коммунистам объединиться в один блок. Работа в этом направлении шла. Но вскоре наверху узнали, что мы собираемся «блокироваться», и немедленно были внесены изменения в законодательство о запрете блоков партий. Мы знаем, что у ОСДП с «Нагыз Ак Жолом» идеологии разные. Они правые, мы – левые. И нам надо было выходить из этой ситуации. Если бы мы объединились, пришлось бы идти на регистрацию, значит, надо было пожертвовать одной партией. Это мы сделали, но после того, как выборы прошли, если власть еще раз нас обманула, в этой ситуации – почему мы не должны обманывать эту власть? То есть соответствующие контрмеры принять?

- Но это уже не здоровый прагматизм, который допустим в политике, а откровенный цинизм. А тысячи людей, которые поверили вам и поддержали на выборах?
- Они поддержали лозунг ОСДП. Мы с лозунгами «НАЖ» не выходили. Они по существу, не участвовали в выборах, влив свои возможности и силы полностью в наш проект, нашу партию. Надо сказать им спасибо, что они пошли на это, чтобы объединенная оппозиция прошла в парламент.
Я вообще хочу сказать: мы давно бьемся над тем, чтобы все оппозиционные силы объединились в одну организацию. Но это не получается.

- Назовите пять плюсов власти, то, что вы признаете безоговорочно.
- Пять не могу, только один, и то не знаю, плюс это или минус. Это устойчивость сегодняшней власти. Надо отдать должное г-ну Назарбаеву, он смог создать такую систему власти, аналогов которой в мире очень мало. С точки зрения спаянности политических, финансовых, экономических интересов, как представителей власти,  так и влиятельных финансовых группировок – с этой точки зрения сегодняшняя власть очень сильна.

Подготовила Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА («Начнем с понедельника»)
Полная  версия

ПО ТЕМЕ: Ю.Кисткина Жармахан Туякбай: " Народ пока еще не верит в наши силы"